หมายเหตุ : “ถาวร เสนเนียม” อดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงมหาดไทย และอดีต สส.พรรคประชาธิปัตย์ ให้สัมภาษณ์ “สยามรัฐสัปดาหวิจารณ์” ทางช่องยูทูป SiamrathOnline ออกอากาศเมื่อวันที่ 2 ธันวาคม 2566 สะท้อนมุมมองต่อการเคลื่อนไหวผลักดันร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรม ของพรรคก้าวไกล ที่อยู่ในระหว่างเดินสายรับฟังความเห็นจากกลุ่มต่างๆ และรอวัดใจ “เศรษฐา ทวีสิน” นายกรัฐมนตรี ในฐานะผู้นำฝ่ายบริหารจะแสดงความชัดเจนต่อผลักดันร่างกฎหมายฉบับนี้หรือไม่
-จากการติดตามความเคลื่อนไหวเรื่องของกฎหมายนิรโทษกรรมของพรรคก้าวไกล โดยมีการเดินสายพบปะกับกลุ่มต่างๆเพื่อรับฟังความเห็น รวมทั้ง อดีตแกนนําของกปปส.อย่างนายสุวิทย์ ทองประเสริฐ หรือ พุทธะอิสระ อดีตเจ้าอาวาสวัดอ้อน้อย
หลังจากที่ทางพรรคก้าวไกลได้เสนอร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรม เข้าสู่สภาฯแล้ว เป็นความชอบธรรมที่ทางพรรคและบุคลากรของพรรค ได้ดําเนินการตามขั้นตอน โดยเฉพาะอย่างยิ่งหาพันธมิตรหรือหาผู้ที่เห็นด้วยหรือรับฟังจากความคิดเห็นที่แตกต่างว่าร่างฯ ที่พรรคก้าวไกลที่มุ่งเน้นที่จะนิรโทษกรรมให้ผู้ที่กระทําความผิดตามมาตรา112 และไม่ให้นิรโทษกรรมสําหรับคนที่กระทําความผิดตามมาตรา113 หรือข้อหากบฎ เช่น พวกผมก็โดนกล่าวหาว่ากบฏต่อรัฐบาลยิ่งลักษณ์ ในกรณีอย่างนี้ก็เป็นความชอบธรรมของเขา
ส่วนเสียงข้างมากในสภาฯหรือพี่น้องประชาชนจะเห็นเป็นอย่างไรก็เป็นสิทธิของพี่น้องประชาชน สําหรับผมเมื่อได้ดูร่างฯของพรรคก้าวไกลแล้วผมก็ไม่เห็นด้วยที่จะให้นิรโทษกรรมความผิดตามมาตรา112 และก็เห็นด้วยที่จะไม่นิรโทษกรรมให้กับผู้ที่กระทําความผิดทางอาญาที่รุนแรงที่เกี่ยวข้องกับชีวิต หรือเจ้าหน้าที่ของรัฐที่ไปปฏิบัติหน้าที่และทําเกินกว่าเหตุเหล่านี้เป็นต้น
และที่สําคัญที่สุดก็คือ เราเห็นตรงกันในเรื่องของการไม่นิรโทษกรรมให้กับผู้ที่โดนคดีทุจริต เห็นตรงกันหลายด้านแต่เห็นต่างกันเพียงคนละด้านคือ เขาไม่นิรโทษกรรมให้กับพวกผม หรือคนอื่นที่ทําความผิดฐานกบฏ ซึ่งความผิดฐานข้อหากบฏเป็นข้อหาทางการเมืองล้วน ๆ การออกไปแสดงความคิดเห็นเขากล่าวหาว่าเรายุยงปลุกปั่น การที่เดินทางไปยังส่วนราชการเพื่อขอความร่วมมือต้องการให้เกิดเทรนด์สเตจ เขาหาว่าไปดําเนินการเปลี่ยนแปลงการบริหาร หรือเปลี่ยนแปลงอํานาจนิติบัญญัติ ไม่ได้เป็นไปตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ แค่นี้ก็แจ้งความตามระบบกล่าวหาได้แล้ว
เพราะฉะนั้นผมอยากให้พรรคก้าวไกลได้พิจารณาดูว่าสักวันหนึ่ง ท่านก็อาจจะโดนข้อหาว่ากบฏ ทั้ง ม.113 และ ม.116 ซึ่งใกล้เคียงกันมาก เพราะฉะนั้นก็พึงระวังให้ดีว่าเราเป็นนักการเมืองเมื่อไรที่เสียงข้างน้อยในสภาฯแม้จะมีเหตุผลมากมายขนาดไหนก็ตาม แต่ถ้า ฝ่ายค้านไม่รับฟัง ฝ่ายค้านไม่เปิดโอกาส และถ้าเราไปแสดงออกโดยใช้สิทธิของความเป็นพลเมือง ท่านหรือใครก็แล้วแต่ก็จะถูกข้อหาว่าเป็นกบฏได้ และหากรุนแรงไปยิ่งกว่านั้นอาจจะโดนข้อหาก่อการร้าย
-อาจจะมองว่าในส่วนของกปปส.ไม่ได้รับอานิสงส์จากกฎหมายของฉบับก้าวไกลด้วยหรือไม่ จึงได้ไม่เห็นด้วย
ไม่ใช่ครับ เพราะคนที่โดนข้อหากบฏ พี่น้องเสื้อแดงก็โดน พี่น้องเสื้อเหลืองก็โดน และประชาชนทั่วไปก็โดน เพราะฉะนั้นลองไปดูข้อเท็จจริงให้ดี ๆ แต่เรายืนหยัดที่ไม่เอา ม.112 ต่อเนื่องมาและพรรคการเมืองอื่น ๆ ก็เช่นกัน
ผมเคยกล่าวหาพรรคการเมืองพรรคนี้ที่ถูกยุบไปแล้ว ว่าใช้เด็กเป็นสะพาน ใช้เด็กเป็นสื่อเครื่องมือในการที่จะล้มล้างสถาบัน ผมกล่าวหาพรรคอนาคตใหม่ไว้อย่างงั้น แล้วปรากฏว่าคนของพรรคอนาคตใหม่ประกาศว่าจะฟ้องผม จากวันนั้นถึงวันนี้ท่านก็ยังไม่ได้ฟ้อง จะบอกว่าขอบคุณก็ได้ บอกว่าคําพูดของผมเป็นการติชมด้วยความเป็นธรรมก็ได้ เพราะฉะนั้นยังคงยืนยันว่าผมไม่เห็นด้วยที่จะให้นิรโทษกรรมความผิดฐานหมิ่นประมาท อาฆาตมาดร้าย สถาบันพระมหากษัตริย์ รวมถึงองค์พระมหากษัตริย์ครับ
-การให้สัมภาษณ์ของคุณชัยธวัช ตุลาธน หัวหน้าพรรคก้าวไกล ระบุว่าการนิรโทษกรรมครั้งนี้ไม่ต้องการทำเพื่อพวกพ้องตนเอง ต่อมาคุณธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ ประธานคณะก้าวหน้า ออกมาประกาศสละสิทธิ ไม่ขอรับการนิรโทษกรรมครั้งนี้ โดยเฉพาะในเรื่องของมาตรา 112
คําพูดของคน มีสิทธิที่จะอธิบาย อธิบายให้ตัวเองดูดี อธิบายให้เห็นว่าตัวเองเป็นผู้เสียสละ อธิบายเพื่อที่จะให้เห็นว่ามีอุดมการณ์ อย่ามาพูดกันเลยครับ เอาเป็นว่าถ้าคุณแน่จริง คุณเสียสละเพื่อชาติบ้านเมืองจริงคุณเอาจริงเอาจังทําหน้าที่ในฐานะสส.ฝ่ายค้าน ดําเนินการในฐานะเป็นผู้นําฝ่ายค้านในสภาฯ เช่น เรื่องของการตรวจสอบการทุจริต ซึ่งอาจจะไม่ใช่เรื่องเดียวกัน แต่การเมืองรู้กันทั้งนั้น
เพราะฉะนั้นลองพิจารณาดู คุณจะสละสิทธิก็เป็นสิทธิของท่าน หรือขอได้รับสิทธิด้วยก็เป็นความชอบธรรม เพราะกฎหมายออกมาเพื่อบังคับใช้กับทุกคนในประเทศนี้ กฎหมายไม่ได้บังคับให้ใครหรอก อย่าโม้ดีกว่า การบอกว่าสละสิทธิไม่ขอรับประโยชน์จากพ.ร.บ.นิรโทษกรรม เวลาออกพระราชบัญญัติเขาไม่ได้เขียนว่ายกเว้นคนนั้น คนนี้ เขาเขียนเพื่อนิรโทษกรรมให้ฐานนั้น ฐานนี้ต่างหาก หากจะคุยโม้ให้คุยโม้กับคนไม่รู้เรื่อง แต่อย่าคุยโม้กับผม สิ่งนี้ไม่ใช่การดักคอ แต่คือหลักการของการออกกฎหมาย
-เป็นไปได้หรือไม่ว่า จะมีการเสนอร่าง เช่น ร่างฯของพรรคเพื่อไทย หรือพรรคการเมืองอื่น ๆ เหมือนในรัฐบาลยิ่งลักษณ์ ได้มีการเสนอร่างกฎหมายนิรโทษกรรมประกบเข้าไปถึง 7 ร่าง จะมีโอกาสนิรโทษกรรมฐานความผิดเรื่องของกบฏ หรือม.113 เข้าไปด้วยหรือไม่
ประเด็นคือ รัฐบาลนี้โดย นายเศรษฐา ได้ประกาศไว้ในวันแถลงนโยบายว่าจะสร้างความสมานฉันท์ในบ้านเมืองนี้ นั่นคือการออกกฎหมายนิรโทษกรรม และทุกพรรคการเมืองที่หาเสียงไว้ในช่วงฤดูกาลหาเสียงก่อน 14 พฤษภาคม 2566 ก็ได้บอกว่าจะสร้างความสมานฉันท์ จะลดความขัดแย้งทางการเมืองในบ้านเมืองนี้ แต่ปรากฏว่าเมื่อเสร็จสิ้นการแถลงนโยบาย หลายพรรคยังคงเงียบและมีเสียงลอดออกมาจากฝ่ายรัฐบาลว่า รัฐบาลน่าจะไม่เป็นหัวเรือในการออกกฎหมายนิรโทษกรรม และขอให้เป็นเรื่องของแต่ละพรรคการเมือง
เมื่อผู้นำทางการเมืองฝ่ายบริหาร ไม่ดำเนินการตามนโยบายที่ประกาศไว้ แต่นโยบายประชานิยมบางเรื่อง เช่น ดิจิทัลวอลเล็ต กลับขับเคลื่อน ทั้งที่มีคนทักท้วง ส่วนเรื่องนิรโทษกรรมยังไม่มีใครทักท้วงอย่างจริงจัง อาจจะเป็นอำนาจ เป็นสิทธิของรัฐบาลที่จะออกปีนี้ หรือออกปีที่ 4 ก็เป็นสิทธิของท่าน เพราะท่านได้รับฉันทานุมัติให้เป็นผู้บริหารประเทศนี้แล้ว
แต่ที่สำคัญความขัดแย้งทางการเมืองเป็นมาร่วม 20 ปี ตั้งแต่ปี 2014 จนถึงวันนี้ แต่ปรากฏว่ายังไม่มีทางลดหรือเบาบางลง อันเกิดจากความคิดต่างเพียง 2 เรื่องเท่านั้น คือ 1.รัฐบาลที่ทุจริตก็เกิดความขัดแย้งทางการเมือง ผู้ที่ไม่เห็นด้วย ผู้ที่ต้องการให้ปราบปรามการทุจริตก็จะออกมาบนท้องถนน 2.การที่อีกฝ่ายหนึ่งต้องการล้มล้างสถาบัน อีกฝ่ายปกป้องสถาบันเพราะถือว่าเป็นคุณูปการต่อชาติ บ้านเมือง มาหลายร้อยปี จึงได้มีการออกไปต่อต้าน
ดังนั้น 2 เรื่องนี้ หากถามว่าเรื่องใดเป็นเรื่องทางการเมือง ก็คือ เรื่องของการทุจริตและพี่น้องประชาชนออกมาขัดขวาง ส่วนเรื่องของการหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ หรือหมิ่นสถาบันพระมหากษัตริย์ หรือหมิ่นรัชทายาท เป็นเรื่องของการกระทำความผิดทางอาญาโดยเนื้อแท้ และการต้องการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์นั้นถือเป็นข้ออ้าง เมื่อเป็นข้ออ้างอย่านำมาอ้างเลย เพราะโดยเนื้อแท้แล้ว ผมฟันธงว่าเป็นการล้มล้างสถาบันพระมหากษัตริย์
อย่างไรก็ตามเรื่องของพรรคการเมืองที่หาเสียงไว้น่าจะต้องทำ แต่หากบางพรรคเจ้าของพรรคไม่เห็นด้วย ผมคิดว่าคงยาก แต่บางพรรคขณะนี้ได้เตรียมร่างไว้แล้ว เช่น พรรครวมไทยสร้างชาติ เท่าที่ผมทราบได้เตรียมร่างไว้แล้วและคิดว่าเปิดสภาสมัยประชุมนี้คงจะได้ยื่น ดังนั้นทุกพรรคการเมืองที่หาเสียงไว้ ต้องการลดความขัดแย้งในบ้านเมือง ก็พิจารณาดูไม่บังคับกัน เป็นสิทธิของพรรคการเมืองของท่าน
- ได้มีส่วนเข้าไปดูในเรื่องของร่างกฎหมายในส่วนของพรรครวมไทยสร้างชาติบ้างหรือไม่
จริง ๆ แล้วร่างของคุณหมอระวี มาศฉมาดล หัวหน้าพรรคพลังธรรมใหม่ ที่ยื่นไว้เมื่อปี 2565 ปลายสมัยของรัฐบาลท่านประยุทธ์ ผมก็ไปดูและก็น่าจะมาปรับปรุงในส่วนนั้น ผมได้เข้าไปอยู่ห่าง ๆ กับน้อง ๆ ในพรรครวมไทยสร้างชาติอีกสักพักหนึ่ง ก็คงจะได้ใกล้ชิดมากยิ่งขึ้นก็คงจะได้เป็นผู้ร่วมงานในเรื่องนี้อาจจะเป็นเรื่องแรกหรือเรื่องนโยบายที่เกี่ยวข้องกับการลดราคาพลังงาน หรือเรื่องของการทุจริต
-หลังจากมีกระแสเรื่องนิรโทษกรรม คุณถาวร ได้มีการพูดคุยกับ คุณสุเทพ เทือกสุบรรณ อดีตแกนนำกปปส. บ้างหรือไม่
ท่านสุเทพ ท่านเฉย ๆ พูดคุยไปอย่างนั้น ท่านไม่แสดงความคิดเห็น เพราะท่านต้องการต่อสู้ในกระบวนการยุติธรรม ส่วนผมและเพื่อนพ้องน้องพี่จำนวนหลายคนที่บอกว่า เป็นเรื่องของการเมือง หากเอากระบวนการยุติธรรมที่มองกฎหมายไม่มองวัตถุประสงค์เป็นเรื่องหลัก เช่น บริบทของพวกพี่น้องประชาชนที่ออกมาเป็นล้าน ๆ คนต้องการใช้สิทธิของความเป็นพลเมือง
ที่สำคัญต้องการต่อต้านการทุจริตและเรียกร้องให้มีการปฏิรูปประเทศไทยก่อนการเลือกตั้ง นั่นเป็นเรื่องของข้อเสนอทางการเมืองล้วน ๆ และที่สำคัญออกมาต่อต้านการใช้อำนาจทางการเมืองของฝ่ายเสียงข้างมาก คือการต่อต้านพ.ร.บ.นิรโทษกรรมฉบับสุดซอย ดังนั้นผมคิดว่าน่าจะใช้วิธีการทางการเมืองด้วยการออกกฎหมายนิรโทษกรรมเหมาะสมที่สุด
ตั้งแต่ พ.ศ.2475 จนถึง พ.ศ.2566 ประเทศไทยของเรามีการออกกฎหมายนิรโทษกรรมมาแล้ว 23 ครั้ง 19 ครั้งสําหรับการทํารัฐประหารโดยทหาร ทุกครั้งไม่ว่าจะล้มเหลวหรือประสบความสําเร็จ พี่น้องทหารเมื่อมีอํานาจ หรือมีรัฏฐาธิปัตย์เขาจะออกกฎหมายนิรโทษกรรม แล้วอีก 4 ครั้ง เป็นการออกกฎหมายนิรโทษกรรมให้กับผู้ที่ถูกกล่าวหาว่ากระทําความผิดทางด้านการเมืองหรือความคิดต่าง เช่น พวกที่เข้าป่าไปโดยเอาลัทธิคอมมิวนิสต์เข้ามาต่อสู้กับอํานาจรัฐ เหล่านี้เป็นต้น
แล้วพวกผมพี่น้องเสื้อเหลือง เสื้อแดง กปปส. ไม่ได้ทําเพื่อตัวเอง ไม่ได้ทำเพื่อตําแหน่งของตัวเอง ตัวผมลาออกจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรด้วยซ้ำ และผมถูกขว้างระเบิดที่อนุสาวรีย์ชัยสมรภูมิเกือบตาย แต่คนอื่นกลับมาตายแทน คนที่ขว้างระเบิดเขามีการรับสารภาพว่าต้องการฆ่าผม ดังนั้นแม้ว่าท่านสุเทพจะไม่มีความคิดเห็น หรือท่านต้องการสู้คดีในศาลยุติธรรมก็ตาม แต่พวกผมและพี่น้องประชาชนที่โดนข้อหาที่ติดคุกไปแล้วก็ดี ถูกตัดสิทธิทางการเมืองก็ดี และที่กําลังต่อสู้อยู่ในศาลยุติธรรมก็ดี ต้องการใช้สิทธิของความเป็นพลเมืองให้ออกกฎหมายนิรโทษกรรมและเราบอกว่าเราไม่ได้ทําชั่วร้าย เพียงแต่ต่อต้านรัฐบาลที่ส่อทุจริต ต่อต้านรัฐบาลที่ออกกฎหมายนิรโทษกรรมฉบับสุดซอยเพื่อช่วยเหลือคนทุจริตต่างหาก
เพราะฉะนั้นพี่น้องประชาชน ผู้ฟัง ผู้เสพข่าว ได้โปรดพิจารณาดู แต่ทั้งนี้นั้นผมก็ได้เข้าสู่กระบวนการยุติธรรมไม่ได้ถอยเลย ไม่ได้หลบหนี วันที่ศาลพิพากษาจำคุกผม 5 ปี วันที่ 24 กุมภาพันธ์ 2564 ผมได้เข้าไปนอนอยู่ในเรือนจำ 2 คืนเพื่อรอการประกันตัว สิ่งเหล่านี้ผมคิดว่าพวกผมแฟร์พอ มีความมั่นใจในตัวเองพอที่จะต่อสู้ให้ถูกต้องตามกฎหมาย
-หากพรรคก้าวไกลติดต่อเพื่อพูดคุยกับคุณถาวร จะมีการเสนอประเด็นนี้หรือไม่
ยินดีครับ เพราะคิดว่าความคิดต่างหลาย ๆ เรื่องเราจะต้องหันหน้าเข้าหากัน จริง ๆ แล้วความคิดของพรรคก้าวไกลกับผมต่างกันเพียงเรื่องเดียว คือ เขาต้องการแก้ ม.112 ในทางนโยบายเรื่องอื่น ๆ ผมชอบหมด เห็นด้วยและให้กำลังใจเขาอยู่ แต่ผมไม่ได้ต้องการให้แก้ ม.112 หลายคนที่เป็นสส.รุ่นน้องของพรรคก้าวไกล พูดคุยกับผมอย่างต่อเนื่อง แต่ต่างคนต่างสงวนท่าที ไม่ได้พูดเรื่อง ม.112 กัน แต่เรื่องอื่น ๆ หารือในการแก้ไขปัญหาบ้านเมือง
-บรรยากาศตอนนี้ คิดว่าก็น่าจะเข้าใกล้ความปรองดองเข้าไปทุกทีหรือไม่
คิดว่าเข้าใกล้ ขณะนี้คนที่ไม่มีส่วนได้เสียอ้างว่ากลัวจะถูกผลกระทบ แต่ไม่กล้าพูดคํานี้ บอกให้แต่ละพรรคไปพิจารณาเอง แต่วันที่แถลงนโยบายกลับพูดว่า อยากจะให้เกิดความสมานฉันท์ เพราะฉะนั้นเมื่อนายกฯเศรษฐาไม่กล้า คุณเศรษฐา กล้าเฉพาะเรื่องของการออกดิจิทัลวอลเล็ต แต่เรื่องนี้ไม่กล้าก็ไม่เป็นไร ส่วนพวกผมจะสู้ตามครรลอง
-เขายังแหยงเรื่องนี้อยู่หรือไม่ เพราะตั้งแต่สมัยรัฐบาลคุณยิ่งลักษณ์ จึงทำให้กังวล พรรคเพื่อไทยเลยอาจจะไม่ได้ถือธงนำ
ผมไม่แน่ใจว่าแหยง หรือเอาเรื่องนี้ไว้ต่อรองอะไรบางอย่าง เพราะความผิดพลาดเกิดจากการแปรญัตติให้ผิดหลักการ จากวาระหนึ่ง ด้วยการมานิรโทษกรรมในความผิดฐานทุจริต ซึ่งวันนั้นเราก็รู้ว่าใครเป็นผู้ทำหน้าที่แปรญัตติ และก็ผิดไปจากหลักการในวาระหนึ่ง ผมนั่งเป็นคณะกรรมาธิการในวาระสอง สามด้วย ผมรู้ดีว่านั่นคือใบสั่งให้แปรญัตตินอกเหนือจากหลักการในวาระหนึ่ง เพื่อช่วยเหลือคนบางคน หรือหลายคนที่เกี่ยวข้องกับการทุจริต
-ฝากถึงประชาชนในการต้องสู้กับเรื่องนี้
พี่น้องประชาชน ทำตัวให้สบาย ๆ พวกผมอยู่ในกระบวนการยุติธรรม ศาลชั้นต้นพิพากษาจำคุก 5 ปี ขณะนี้อยู่ระหว่างการอุทธรณ์และฎีกา อีกประมาณ 2 ปีกว่า คงจะจบ แต่ผมก็ได้มาต่อสู้ในเรื่องของทางการเมืองต่อว่าเมื่อเราตั้งใจที่จะทำความดีให้กับบ้านเมือง รักษาผลประโยชน์ของบ้านเมือง ไม่ว่าเรื่องโครงการรับจำนำข้าว หรือนิรโทษกรรมฉบับสุดซอย แต่เราต้องมาติดคุกต้องสู้กันในศาล เพราะฉะนั้นไม่หนีไปไหนแน่ ๆ ถ้าไม่มีกฎหมายนิรโทษกรรมหากจะติดคุกก็ยอม ถ้ามีกฎหมายนิรโทษกรรมก็ดี เพราะประเทศไทยออกกฎหมายนิรโทษกรรมในทางการเมืองมาแล้ว 23 ครั้ง จึงอยากฝากไว้ให้พี่น้องประชาชนคิดถึงความถูกต้อง ความยุติธรรม และที่สำคัญพวกผมไม่ได้ทำเพื่อส่วนตัว และนิรโทษกรรมทุกสีเสื้อยกเว้นความผิด ม.112 ทุจริต และความผิดอาญารุนแรง เช่น ฆ่าผู้อื่น เป็นต้น
-จะไม่มีการออกมาลงถนนอีกครั้งใช่หรือไม่
ไม่มีอะไรรับประกันได้ เพราะถ้าเมื่อไรที่รัฐบาลทุจริต พี่น้องประชาชนคงทนไม่ไหวหรอก ระวังไว้พรรคไหนที่ยึดการหาเงินมาเพื่อซื้อเสียงอีกในครั้งหน้า และมีการทุจริต พี่น้องประชาชนคงทนไม่ไหว เพราะเงินของท่าน เงินของพี่น้องประชาชน ทุกครั้งที่มีการเดินขบวนก็เป็นเรื่องทุจริตทั้งนั้น ถ้ารัฐบาลไม่ทุจริต ประชาชนก็อยากทำมาหากินอย่างสงบ อยากให้ประเทศชาติพัฒนาไปข้างหน้า